САЙТ НКП-СЕНБЕРНАР          КАТАЛОГ СЕНБЕРНАРОВ

Когда в твоей жизни появляется первый сенбернар, ты думаешь, что это навсегда...
Когда он уходит, ты вдруг понимаешь, что сенбернар действительно остается с тобой НАВСЕГДА.



WhatsApp администратора форума:

+7-905-441-67-33

 
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА НАШ ФОРУМ! Этот форум посвящается прекрасной и благородной породе СЕНБЕРНАР! Мы будем рады вас видеть здесь всегда и надеемся, что вы не только появитесь у нас в качестве читателя, но и захотите сказать что-то о СЕНБЕРНАРАХ...

АвторСообщение
АДМИНИСТРАТОР




Сообщение: 24
Настроение: сам себе режиссёр
Зарегистрирован: 23.09.09
Откуда: Россия, Саратов
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.09 08:49. Заголовок: Начальная дрессировка щенка.



"Прогулки. Начальная дрессировка щенка.

Со взрослым сенбернаром следует много гулять в любую погоду. Хотя бы одна прогулка должна приходиться на дневное время. Однако в жару наши массивные питомцы быстро утомляются. Поэтому в такие дни лучше выгуливать сенбернара по утрам, до наступления жары и вечером. В среднем взрослый сенбернар должен находиться на улице не менее 3-4 часов. Это должны быть полноценные прогулки, на которых собака могла активно двигаться. В выходные дни пребывание на воздухе следует сделать более продолжительным. Это пойдет на пользу и Вашему сенбернару, и Вам самим.
Маленькому щенку требуются менее продолжительные прогулки, с учетом его состояния и физических возможностей. Общая продолжительность прогулок для полуторамесячного щенка не должна превышать полутора часов (имеется ввиду не просто пре-бывание на воздухе, а прогулки с активным движением, ходьбой, играми и т.п.). К 3 мес. общую продолжительность прогулок доводят до 2 часов, а к 5 мес. – до 3 –3,5 часов. Для щенков, растущих на участке, необходимы специальные прогулки за пределами участка продолжительностью от получаса для двухмесячного щенка и до часа-полутора для щенков старше 5 месяцев. Большинство прогулок должно приходиться на светлое дневное время. По вечерам рекомендуются непродолжительные прогулки – исключительно «по делам».
Выгуливая собаку, следует соблюдать определенные правила. На улице Ваш питомец обязательно должен быть на коротком поводке, в местах скопления людей лучше надевать намордник. Спускать собаку с поводка можно только в специально отведенных для этого местах или там, где нет людей. Выгуливают собак, как правило, в период от 7ч утра до 23ч вечера. При прогулках в другое время собаководы должны принимать меры для обеспечения тишины. Запрещается выгуливать собак лицам в нетрезвом состоянии. Владельцы собак должны не допускать загрязнения своими питомцами лестничных клеток, лифтов и прочих мест общего пользования. Все загрязнения немедленно устраняются самими владельцами. Нельзя допускать собак на детские площадки, в магазины, столовые, больницы.
Выносить щенка на улицу следует с первых дней появления его у нового владельца. Разумеется, если на улице сильный мороз, холодный ветер, дождь ил снег, то первое знакомство с улицей придется отложить до более благоприятной погоды. И после гулять с маленьким сенбернаром в такие дни не следует, поскольку его легко застудить. В теплое время года щенку дают возможность немного побегать по земле, но только на хорошо освещенном и прогретом солнцем участке. Если на улице холодно, то первое время щенка следует выносить на руках на 5-10 мин. Через 2-3 дня его можно ненадолго спустить с рук. Длительность прогулок увеличивают постепенно в зависимости от времени года и от погоды. На прогулках щенок должен активно двигаться. Не позволяйте ему лежать или сидеть на холодной, мокрой земле или на асфальте.
Маленький щенок обязательно будет оправляться в квартире. Он еще не умеет сдерживать свои естественные потребности, и не следует его за это наказывать. Чаще гуляйте со щенком, обязательно выносите его на улицу сразу после еды или сна. Сразу после еды щенка выносят всего на несколько минут и только для того, чтобы он оправился. Активные, длительные прогулки с только что накормленным щенком вредны.
Чем больше внимания Вы будете уделять своему питомцу, приучая его к чистоплотности, тем быстрее добьетесь желаемого результата.
Щенка до трех месяцев следует спускать вниз по лестнице на руках. Если маленький сенбернар будет спускаться по лестнице самостоятельно, то могут искривиться его еще не окрепшие передние конечности. Чем массивнее щенок, тем больше он этому подвержен. Самостоятельно подниматься по лестнице малыш может после двух месяцев.
Строение и развитие костяка сенбернара имеет специфические особенности. Поэтому для Вашего питомца не подойдут рекомендации, общие практически для всех крупных пород, а именно: чем больше движений совершает щенок на прогулках, тем лучше для его развития. Конечно, для маленького сенбернара очень полезно пребывание на свежем воздухе. Однако опыт подсказывает, что количество и интенсивность движений для него должны быть ограничены. Само строение задних конечностей сенбернара (укороченные бедро и голень) говорит о том, что эта порода не предназначена для быстрого и длительного бега, прыжков. Нагрузка, обычная для щенка овчарки, губительна для маленького сенбернара, деформирует его суставы и уродует постав конечностей. И в тоже время недостаток движений, игр на свежем воздухе делает слабыми связки и мышцы, что опять таки ведет к деформации конечностей, способствует развитию рахита. Нужна та самая «золотая середина», определить которую можете только Вы сами, если будете внимательны к своему растущему питомцу.
Прогулки надо строить таким образом, чтобы маленький сенбернар мог получить на них и достаточную физическую нагрузку, успел полностью отдохнуть и расслабиться. В день должно быть не менее 4 прогулок, но только одна из них будет продолжительной и активной: для двухмесячного щенка – около получаса, для щенка старше 4 мес. – час- полтора. Постарайтесь, чтобы эта прогулка приходилась на светлое, солнечное время, чтобы она была связана с энергичными играми в компании щенков и молодых собак, с бегом, с прохождением больших расстояний. Остальные прогулки должны быть непродолжительными, со спокойной ходьбой на небольшие расстояния.
Во время прогулки организуйте и поощряйте короткие пробежки рысью по 2-3 раза за прогулку (речь идет о длительной прогулке): для щенка полутора месяцев – по 5-7 м за пробежку, для трехмесячного – по 15-20 м за пробежку. Рысь дает хорошую нагрузку на конечности и формирует правильные движения. Щенок может бегать сам, сколько захочет. А вот заставлять его бегать можно лишь на строго определенные расстояния и только тогда, когда у щенка здоровые конечности и он не устал. После 5 мес. можно устраивать для щенка специальную пробежку на 100м, к 1,5 годам это расстояние постепенно и осторожно увеличивают до 1км. При этом Вам следует бежать рядом. Можно разбить это расстояние на несколько пробежек за прогулку.
Предлагаемые схемы прогулок ни в коем случае не должны быть догмой. Сенбернар, как никакая другая порода, требует индивидуального подхода к выбору физических нагрузок для растущего щенка. Если малыш неохотно отзывается на приглашение погулять, значит, он еще не успел как следует отдохнуть после последней прогулки. Лучше оставить его в покое. Если Вы считаете, что щенку необходимо оправиться, можете вывести его, но ненадолго. Ни в коем случае не заставляйте уставшего малыша следовать за Вами, не тащите его за собой на поводке. Помните, что он отказывается от движений не потому, что ленится, а потому, что предлагаемые нагрузки непосильны для его организма.
Невнимательное отношение к маленькому сенбернару ведет к деформации конечностей (сближение скакательных суставов, размет лап, подставленный постав задних ко-нечностей, «шарнир», искривление линии верха). «Шарнир» в тазобедренном суставе чаще всего появляется при значительных перегрузках (к примеру, бег за велосипедом) в возрасте до 5-8 мес. или является следствием острого заболевания, называемого дисплазией, к которой склонны крупные собаки. При появлении слабости связок в тазобедренном или скакательном суставах следует в первую очередь изменить режим прогулок. На несколько дней (а то и на одну-две недели) оставляют только непродолжительные, спокойные, без длительного бега, прыжков, игр с другими щенками прогулки. После закрепления суставов вводят импульсный режим: одну большую, «нагрузочную» прогулку в 3-4 дня, все остальные - спокойные, на поводке, с играми – не более10-15 мин. за прогулку. В качестве дополнительной меры используют массаж суставов. <…> Следует определить, какое время и нагрузка оптимальны для Вашего питомца, но при увеличении которых снова появляется «шарнир». Один раз в день Вы должны гулять с маленьким сенбернаром с этой оптимальной нагрузкой, остальные прогулки остаются спокойными и непродолжительными. Подобный режим прогулок следует соблюдать в течение 1-1,5 мес. затем длительность «нагрузочной прогулки» постепенно увеличивают, закрепляя каждое малозначительное увеличение в течение недели. Не стоит спешить, иначе все предшествующие старания пропадут даром, и придется начинать все с начала. Будьте внимательны к своему малышу и обязательно добьетесь успеха.
Обычно к году-полутора конечности сенбернара закрепляются. Кобели заканчивают свое формирование позднее, чем суки. Кроме того, большое значение имеют наследственные задатки: чем массивнее Ваш питомец, тем больше сил придется потратить на его выращивание. Но и результат в этом случае будет более ощутимым.
Нельзя гулять с собакой долгое время сразу после еды. Это может привести к деформации линии верха и конечностей. Кроме того, отдых после приема пищи необходим для более полного её усвоения. По этой же причине нежелательны, а порой и просто вредны активные движения и игры с только что накормленным щенком.
Для прогулки на маленького сенбернара надевают мягкий легкий ошейник. На поводке первое время водят так, чтобы малыш не чувствовал принуждения. Старайтесь избегать резких рывков, чтобы не повредить еще слабые шейные позвонки. Специалисты ленинградской секции «Сенбернар» КСС рекомендуют использовать для растущего щенка шлейку. Важно правильно изготовить такую шлейку и своевременно регулировать её размер. С помощью шлейки можно спускать достаточно тяжелого, но еще не окрепшего щенка вниз по лестнице. При этом натягивают поводок, стараясь слегка приподнять малыша, чтобы передними лапами он лишь едва касался ступенек. Тогда нагрузка на передние конечности будет не такой значительной, и они меньше подвергнутся деформации.
Щенка следует обязательно приучить к оживленному движению и автотранспорту. Обучение надо проводить постепенно и осторожно, чтобы не испугать малыша. Сначала с маленьким сенбернаром гуляют во дворе, затем понемногу выводят на улицы с незначительным движением и, наконец, переходят в более шумные, оживленные места. Если щенок боится войти в транспорт, не тащите его силой. Ласково позовите малыша за собой, поманите его лакомством. Испугать щенка легко, а преодолеть этот испуг впоследствии бывает очень сложно.

Во время длительных прогулок следите, чтобы Ваш питомец не уставал. При появлении признаков усталости (горбит поясницу, подставляет и выпрямляет в суставах задние конечности), обязательно дайте щенку возможность отдохнуть. Прогулки должны радовать маленького сенбернара, а не утомлять его. Не злоупотребляйте бегом и прыжками – это может вести к расшатыванию неокрепших суставов конечностей. Из всех видов движения для маленького сенбернара лучшим является ходьба. Но это вовсе не означает, что Вы должны постоянно водить его за собой на поводке. Малыш обязательно должен иметь возможность свободно побегать, поиграть со сверстниками.
Хорошо, когда у маленького щенка есть постоянный партнер по играм. Однако Вы должны быть уверена, что его хозяин – порядочный собаковод и своевременно предупредит Вас, если его щенок заболеет. В свою очередь и Вы сами при малейшем недомогании своего питомца не должны подпускать его к другим собакам. Обязательно предупредите об этом владельцев тех щенков, с которыми Ваш малыш общался в последние дни.
Не допускайте своего питомца к бродячим и незнакомым собакам, чтобы уменьшить риск заражения чумой, энтеритом и другими опасными заболеваниями. Но нельзя из опасения заразить щенка ограничивать или вовсе исключать прогулки. Они закаливают маленького сенбернара, повышают сопротивляемость его организма. Инфекцию можно принести в дом и на собственной одежде – тогда изнеженному, ослабленному от постоянного пребывания в квартире щенку она будет особенно страшна.
Категорически запрещается заставлять щенка или взрослую собаку бежать за мотоциклом, автомобилем или плыть за лодкой. Не позволяйте щенку гоняться за кошками, птицами или другими собаками. Впоследствии это может серьезно помешать Вам на занятиях по дрессировке. Кроме того, нередки случаи, когда в погоне за кошкой собаки выбегали на проезжую часть и гибли под колесами автомашин. Особенно осторожно гуляйте с маленьким сенбернаром, если рядом играют дети. Ваш щенок еще сам по сути ребенок, ему тоже хочется шалить и резвиться. Он может довольно сильно напугать ребенка. Чтобы избежать подобных неприятностей, старайтесь гулять подальше от детских площадок. Проходя рядом с детьми, берите своего питомца на поводок. Точно также следует поступать и тогда, когда Ваш сенбернар станет взрослым.
С 3-х мес. полезно учить щенка плавать. Это очень хорошо для физического развития и прекрасно закаляет собаку. Ни в коем случае не затаскивайте щенка в водоем силой, не бросайте его в воду. Так можно вызвать страх к воде на всю жизнь. Для привлечения щенка в воду можно использовать его любимую игрушку, лакомство.
С 6 мес. можно брать щенка на лыжные прогулки. Однако следует соизмерять длительность прогулок с возрастом щенка, его физическими возможностями и состоянием. Недопустимо до 2-х лет тренировать щенка на буксировке лыжника, санок и т.п.
Дома и на прогулке находите время для дрессировки и воспитания своего питомца. Практически воспитание маленького сенбернара идет постоянно, незаметно для Вас. Оно происходит в процессе Вашего с ним общения и начинается с первого дня появления в доме маленького несмышленыша. Первые шаги воспитания – это кормление в определенные часы, приучение к своему месту и кличке, приучение к чистоплотности. Не позволяйте щенку делать того, что не следует. Однако запреты должны быть разумными. Если постоянно одергивать щенка, он может вырасти пассивным и даже трусливым. Порой просто достаточно отвлечь малыша чем-нибудь, и он сам бросит неприятное для Вас занятие. К наказаниям следует прибегать как можно реже и только в случае действительной необходимости. Не обязательно использовать физическое воздействие. Иногда достаточно простого изменения интонации голоса. Наказывать щенка можно только в момент совершения им нежелательного поступка, иначе он не поймет, за что его наказывают, и начнет бояться хозяина. Не рекомендуется причинять щенку боль руками – руки хозяина должны быть только источником добра и ласки. Не подходит для наказания и поводок – щенок станет его бояться. Можно наказать провинившегося малыша, шлепнув его сложенной газетой. Ни в коем случае нельзя бить щенка. Этим Вы можете непоправимо испортить взаимоотношения со своим растущим питомцем. Сенбернары очень обидчивы.
Не разрешайте никому дразнить щенка или причинять ему боль. В хозяине малыш должен видеть своего защитника. Не разрешайте маленькому сенбернару ласкаться к посторонним, а тем более брать у них лакомство. Однако наказывать за это щенка сенбернара совершенно недопустимо. Такое поведение естественно. Оно вызвано свойственным всем малышам любопытством и доверчивостью. Отвлеките внимание щенка на себя с помощью игрушки или просто ласково позовите его. С возрастом излишняя доверчивость пройдет. Но, если собака привыкнет со щенячества ласкаться к каждому встречному, она и взрослой будет видеть в каждом человеке только друга. Вряд ли Вам это будет приятно. Кроме того, не каждый человек любит собак. Кое-кого приближение Вашего «добряка» может напугать, и тогда Вам не избежать скандала и прочих неприятностей.
Нельзя натравливать щенка на проходящих мимо людей. Злоба для сенбернара не допустима. Ваш питомец должен спокойно относиться к посторонним, не проявляя по отношению к ним ни агрессивности, ни панибратства.
Маленький щенок, как правило, хорошо обучается. Главное – суметь заинтересовать его. Обучение должно строиться только на ласке и поощрении. Принуждение по отношению к малышу недопустимо. Занятия должны быть непродолжительными и больше напоминать игру. Обязательно хвалите щенка за каждый удачно выполненный прием. Услышав одобрение в Вашем голосе, малыш будет стараться еще больше. Постарайтесь реже использовать лакомство. Впоследствии Ваш питомец может отказаться без него работать. Если щенок выполнит команду медленно или недостаточно точно, все равно похвалите его. Тогда в следующий раз нужный прием обязательно получится лучше. Не стоит сердиться на щенка, если он что-то делает не так. Огорченная собака работает хуже. Если маленький сенбернар ошибся, поправьте его. Никогда не теряйте самообладания и не наказывайте малыша за невыполненный прием. Если Вы отобьете у щенка интерес к дрессировке, став взрослым, он может отказаться работать на дрессировочной площадке. Ваш питомец придет на дрессировочную площадку с определенным запасом знаний. Это значительно облегчит обучение его более сложным навыкам.
Первое, к чему следует приучить щенка, это кличка. Произносите её, давая щенку корм, подзывая к себе. При этом можно добавлять команду «ко мне». Подошедшего щенка приласкайте, поощрите. Команду «ко мне» нельзя давать злобным тоном. Она должна быть самой ласковой для щенка. Если щенок не послушался, отвлеките его, а затем повторите команду более четко, добиваясь выполнения. Нельзя наказывать щенка, если он не подходит на подзыв или убегает от Вас. В следующий раз он уже будет бояться подойти. Не следует гоняться за убегающим щенком. Как правило, догнать его Вы все равно не сможете. Чтобы привлечь внимание маленького озорника, убегайте от него сами или спрячьтесь неподалеку, постоянно подзывая малыша. Не стоит слишком часто подзывать к себе щенка. Это может его утомить, и он перестанет реагировать на подзыв. Нельзя пользоваться командой «ко мне», если Вы хотите забрать щенка домой, а он ещё не нагулялся. Может возникнуть нежелательная связь, и щенок перестанет подходить по команде.
Примерно с 2-3 мес. начинайте приучать маленького сенбернара к команде «фу», предупреждая нежелательные действия. Однако не следует ежеминутно по мелочам «зафукивать» щенка. Иногда достаточно просто отвлечь его внимание. В отличие от команды «ко мне» команда «фу» строгая, произносится с приказной или угрожающей интонацией. Следует настойчиво, но без грубости добиваться её выполнения. Иногда рекомендуется до 5-6 мес. заменять команду «фу» командой «нельзя», объясняя тем, что для ма-ленького щенка «фу» – слишком шоковая команда. Можно использовать обе команды. Команда «фу» должна быть боле категоричной и применяться реже.
Как правило, большую сложность для сенбернара представляет обучение приему апортировки. С детства готовьте к этому своего питомца. Приучайте щенка носить в зубах палочки, кости и другие нетяжелые и удобные предметы. Давая щенку предмет, произносите команду «апорт», забирая «дай».
С 2-3 мес. можно приучать щенка к командам «сидеть» и «лежать», не давая большой выдержки. При отработке этих приемов чаще используйте лакомство и реже – механические воздействия. После 6 мес. можно обучать команде «стоять».
В то же время начинают обучение команде «рядом». Лучше отрабатывать этот прием, когда щенок уже достаточно нагулялся. Старайтесь не делать сильных рывков поводком, чтобы не повредить слабые ещё шейные позвонки и преждевременно не задергать своего питомца.

До 6 мес. нужно приучить щенка к наморднику. Его надевают мягко, без насилия и поначалу на короткое время. Отрабатывая этот прием, обязательно используйте лакомство.
После года сенбернар может перейти к более серьезному обучению – в группе, на дрессировочной площадке. Более раннее обучение на дрессировочной площадке нежелательно. Серьезное обучение требует и более серьезного воздействия на собаку. Однако до года сенбернар имеет ещё не устоявшуюся психику. Это заметно усложняет обучение. После 2-х лет собаки также тяжелее обучаются. Поэтому оптимальным возрастом для занятий считают период от года до полутора лет".
http://mgsd.narod.ru/staty/beginwork.htm

Мои питомцы здесь: http://happy-spark.narod.ru/ ;-)
Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 54 , стр: 1 2 All [только новые]







Сообщение: 309
Зарегистрирован: 05.05.10
Откуда: Ярославль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.11 17:24. Заголовок: Marsel пишет: А это..


Marsel пишет:

 цитата:
А это как

Marsel , но вот можно грубо одёрнуть собаку, при этом поддав "пинка" и рявкнув "Фу". Это сильное давление на собаку (хотя некоторые и этого не могут правильно сделать). Но такое прокатит со взрослым окрепшим кобелём. Со щенком так делать нельзя. И я бы не сказала, что здесь именно агрессия, для такого малыша она ещё не свойственна, тем более на площадке проблем нет.
Вы правильно делаете, что его отвлекаете. Если у Вашей собаки сильная игровая мотивация, я бы, например, обязательно играла с ним на этой улице. Конечно, не всё сразу будет идеально, но постепенно описаный Вами стериотип поведения уберётся.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 695
Зарегистрирован: 25.09.09
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Репутация: 1

Награды: за активность на форуме!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.11 22:58. Заголовок: Крошка ор и пинки - ..


Крошка ор и пинки - всегда не самое продуктивное воздействие и даже чаще всего - не давление на собаку вовсе , поскольку собака не дура, и порог болевой чувствительности у неё своеобразный - собаки в игре пинают друг друга ногами , сшибают с ног и хватают зубами и не считают это давлением - крик и пинки - рассматриваются разумной собакой реально - как проявление слабости и нервозности.
Собаку можно "угнать" и "задавить" морально, и именно это - максимально возможное и страшное "давление", поскольку собака в азарте борьбы, охоты за добычей или драки - практически не чувствует боли, дерётся с драными ушами, прокушеными ногами, держит удары, и на шокер не реагирует - только активней дерётся.
а прогнать и "подавить" её можно вообще не трогая её руками - одним внутренним настроем.
Собака - чувствует " честный посыл" и "фальшивку" - если ты искренне её хвалишь, или искренне ругаешь - или прогоняешь -любой приличный дресс в состоянии прогнать "слабенькую" собаку с поля голыми руками - взглядом, парой шагов навстречу , ну максимум - словами "пошла вон" . Давление - это моральное давление, а не физическое воздействие. И только собака с очень сильной психикой способна "держать давление" и "сопротивляться" и "навязывать фигуранту свою волю"
Думаю, Вам это известно не хуже, чем мне.

А сенбернаров - вообще бить нельзя, нужно только очень спокойно, методично и уверенно корректировать, добиваясь нужного тебе результата.
И -добившись желаемого - очень честно хвалить - от души. Сенбернары - очень честные и открытые собаки.
Они - всё на лету схватывают, и очень направленны на контакт - ужасно хотят угодить, помочь, понравиться хозяину. Собака - мечта нормального дрессировщика, но "мазахизма" овчарок - (пока не пнёшь - не пошевелится) в них нет совсем, их - не то что бить - даже ругать нельзя - они очень сильно расстраиваются.

Гены - ластиком не сотрёшь...
Дураков учить - только портить...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 311
Зарегистрирован: 05.05.10
Откуда: Ярославль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.11 03:10. Заголовок: Хаус Стесси пишет: ..


Хаус Стесси пишет:

 цитата:
Давление - это моральное давление, а не физическое воздействие.

Наверно Вам не встречались собаки, физически задавленные своими хозяевами. Физическое и психологическое давление взаимосвязаны. Сенбернара может и можно морально подавить, не оказывая никакого физического воздействия, не пробовала. А, допустим, с сильным доминантным кавказом или ротвейлером это не прокатит.

Хаус Стесси пишет:

 цитата:
Собаку можно "угнать" и "задавить" морально, и именно это - максимально возможное и страшное "давление", поскольку собака в азарте борьбы, охоты за добычей или драки - практически не чувствует боли, дерётся с драными ушами, прокушеными ногами, держит удары, и на шокер не реагирует - только активней дерётся.

А вот объясните, что Вы будете делать, когда собака дерётся? Причём не обороняется, а именно убивает свою добычу. Я лично рявкну, чтоб это прекратить. И не думаю, что она это считает моей нервозностью или слабостью. Но драку сразу прекращает и чувствует себя виноватой. Никак по-другому её не остановить. Речь о малинуе, а то ещё подумаете, что Крошка драчливая стала .
И есть всё же разница: когда дрессировщик прогоняет собаку голыми руками (она всё таки на нём сконцентрирована и чувствует его давление) и когда нужно заставить собаку прекратить нежелательное действие в тот момент, когда она ничего вокруг не видит и не слышит и вся её мозговая деятельность направлена на это действие (будь то драка или погоня за кошкой).

Хаус Стесси пишет:

 цитата:
А сенбернаров - вообще бить нельзя, нужно только очень спокойно, методично и уверенно корректировать, добиваясь нужного тебе результата.

Бить вообще никого нельзя. Если правильно и грамотно воспитывать и дрессировать, то в дальнейшем, если и потребуется коррекция, всё пройдёт "мягко" и с минимальным стрессом для собаки.

А вообще, конечно, сенбернары очень отличаются от других крупных пород. Я уже не раз в этом убеждалась. Даже вот сейчас, имея 6-месячного кобеля, есть с чем сравнить. И сравнения в пользу сенбернара . А может просто другие хозяева какие-то не такие .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 696
Зарегистрирован: 25.09.09
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Репутация: 1

Награды: за активность на форуме!
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.11 05:23. Заголовок: Крошка с сильным дом..


Крошка с сильным доминантным ротвейлером или кавказом без намордника драться физически - совершенно безполезно. Это - сказки из разряда "как я погранец избил его лопатой, а он потом мне всю жизнь руки лизал". Договориться - смогу, а вот физически избить доминантного ротвейлера без намордника и ошейника в одиночку я даже пробовать не стану - это невозможно. Да и смысл? Ротвейлеры - педанты, с ними легче договариваться, а не открыто воевать.
В драке собаки с собакой - буду разнимать быстро и механически.
у меня 2 аффчарки - убивцы собак были -оба достались мне взрослыми сформировавшимися живодёрами, оба прекрасно знали, как убить собаку - и не сомневались в том, что это - можно-поскольку до меня неоднократно проверяли на практике.
Я -жила в городской квартире, на улице собаки всегда были только в железных намордниках и на поводках, я научилась видеть "потенциальную" жертву раньше, и быть всегда на готове - тогда можно среагировать, и предотвратить драку - пока добыча не во рту-собаки были полностью управляемы и мы всегда мирно и молча иходили среди собак и людей, но пару раз были эксцессы во время занятий на площадке - и на прогулках, когда владельцы проходивших мимо молодых кобелей внезапно отстёгивали верёвочку и пускали своих "поиграть" с моими привязаными - затейников хватает - я не успевала добежать раньше чужой собаки - и моим "извергам" удавалось словить жертву.
Это - страшно. Старый "козёл" обычно подпрыгивал вверх и хватал жертву за голову - и 1 хапком прокусывал черепушку собачке, попавшей к нему в пасть. Вне зависимости от размера собачки.
Так вот- моим живодёрам - пока попавшая в зубы собака жива- что-либо орать в драке было безполезно - только механически снимать с жертвы - перекрывать кислород и вынимать изо рта добычу. По команде "аус" - выплёвывали то, что осталось, но - только когда перестанет сопротивляться, к тому моменту это "что" - уже было не живое.

С кошками - проблем у нас не было никогда, я в состоянии объяснить собакам, даже тем, которые раньше ловили кошек , что кошек не едят. Да и кошки на моих собак не нападают.


Гены - ластиком не сотрёшь...
Дураков учить - только портить...
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 31.10.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.11 11:42. Заголовок: Всем добрый день. Хо..


Всем добрый день. Хочу спросить, с какого возраста водить собачку на дрессуру? У нас тут через дорогу по выхоным дрессируют щенков.
Нашему щенку шестой месяц, она очень умная, но, конечно, еще совсем тюфячок

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 03.11.11
Откуда: Россия, Колышлей
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.11 10:43. Заголовок: Agidel пишет: У мен..


Agidel пишет:

 цитата:
У меня вопрос по воспитанию. Тал на прогулке когда гавкает собака отгавкивается. Пресекать или нет такое поведение?


Малыш у меня вообще молчун был... Один раз разговаривал я с товарищем, а Малыш рядом сидел. Собака на цепи нас облаивала минут 20! Малышу это видимо надоело и он на нее посмотрел, внимательно так.... Собака заткнулась и не гавкнула больше ниразу!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 153
Настроение: Пойти и удавиться
Зарегистрирован: 22.10.09
Откуда: Россия, Новосибирск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.11 16:16. Заголовок: Вот интересная стате..


Вот интересная статейка, наверняка её много кто видел, но так в копилочку

Контакт за пять секунд.

Контакт глазами", "визуальный контакт", "фокус", "концентрация" - это разные названия одного и того же навыка, который используется в очень многих профессиональных методиках дрессировки собак и даже является базой, на которой строятся упражнения по послушанию в различных видах кинологического спорта, таких как IPO, Obedience. В обиходе российские дрессировщики называют упражнение по выработке этого навыка "гляделками". В этой статье очень хорошо рассказано, как организовать обучение "гляделкам" правильно, чтобы не только научить собаку внимательному ожидающему взгляду, но и сделать так, чтобы собака становилась "активно" внимательной, если далее предстоит работа. /Редакция журнала "Дрессировка и спорт"/

Как вам такая идея, впечатляет? Пять секунд! Не минут, и не дней или недель. Сейчас мы говорим не о "соревновательном", безукоризненном контакте глазами, а о таком, при котором мы можем получить от собаки ясную реакцию: "Я тебя понимаю", которая следует сразу за реакцией: "Это? То, что ты хочешь?". Мы не устаем улыбаться, когда мы видим, что собака достигает этой стадии понимания.

Это очень простое, однако элегантное упражнение, описанное ниже, автор использует на всех тренингах - для щенков, по общему послушанию и соревновательных - для того, чтобы положить началу чудесному обоюдному процессу коммуникации, который дает контакт глазами паре человек-собака. Это упражнение может быть полезно в большей степени проводнику, нежели собаке, потому что учит его более эффективно работать с моментом поощрения и наказания, используя при этом метод обучения, который позволяет поддерживать высокую мотивацию собаки во время выполнения упражнения.

Восемьдесят процентов собак и проводников достигают успеха немедленно. На наших занятиях бывает обычно только одна или две собаки, у которых возникают проблемы по причинам, которые я поясню ниже. Самая потрясающая часть упражнения для инструктора - видеть реакцию хозяйки, собака которой начинает осознавать, чего от нее хотят.

ФРОНТАЛЬНАЯ ПОСАДКА

Чтобы начать работу над контактом глазами со щенком или взрослой собакой, мы сначала учим их с помощью лакомства сидеть перед владельцем. Для того, чтобы правильно использовать лакомство и привести собаку в фронтальную позицию, рука с лакомством держится выше головы собаки, но при этом плотно прижимается с телу проводника, в таком положении, как будто он застегивает молнию на брюках. Если держать лакомство над головой собаки, то это приведет к тому, что собака отодвинется от проводника. А нам нужна близкая, фиксированная посадка.

Понятно, что животное должно быть хорошо мотивированным на еду. Если собака не заинтересована в корме, то достаточно трудно заставить ее сидеть, не говоря уже о контакте глазами. Собаки, которые заинтересованы в лакомстве, будут активно работать за него, и не только потому, что хотят его съесть.

Большинство собак, не заинтересованных в лакомстве, не интересуются им потому, что их перекармливают или вовсе неправильно кормят, но есть и такие собаки, у которых от природы отсутствует нормальный, активный аппетит. Проводник также может столкнуться с проблемами, если его собака нервная, пугливая или слишком робкая. Для большинства таких собак успех приходит как только они становятся более уверенными во фронтальной позиции.

Если у собаки есть высокий интерес к объекту-добыче, то можно использовать мячики или игрушки для того, чтобы ими мотивировать любое вызванное поведение. Поскольку уровень драйва при использовании игрушки может быть больше, чем при использовании лакомства, многие проводники бывают просто ошарашены слишком буйной реакцией собаки на игрушку. Вот почему мы рекомендуем начинать работать именно с лакомством.

ОБУСЛОВЛЕННЫЙ КОНТАКТ ГЛАЗАМИ

Как только собака начинает стабильно сидеть в положении перед проводником, мы начинаем обучать ее обусловленному, не вызванного визуальными сигналами, контакту глазами.

Собака с помощью лакомства переводится в положение сидя перед проводником, как это описано выше. После этого проводник прячет руку за спину. И ничего не говорит, абсолютно ничего!!! Когда собака поднимет глаза и встретится с проводником взглядом, ее тут же хвалят и дают лакомство.

ОШИБКИ СОБАКИ

Что может произойти перед тем, как собака начнет искать ваш взгляд?

Поскольку лакомство исчезло, первая вещь, которую может сделать собака - это попытаться его найти. Обычно собаки лишь мельком пытаются взглянуть за спину проводника с обоих сторон перед тем, как поднять глаза (то, что руки держатся за спиной, а не по бокам, позволяет привести ситуацию к виду "черное-белое" как для собаки, так и для проводника). Через несколько секунд собака требовательно посмотрит в глаза проводника, как бы говоря: "Ну, где оно?". Как инструкторы, мы всегда ощущаем некоторый трепет, также как и проводник, который начинает чувствовать обратную связь со своей собакой.

Иногда собака может встать, чтобы найти лакомство или начать делать что-то другое. В этом случае проводник должен снова достать руку с лакомством и с помощью него снова посадить собаку перед собой. Чтобы работу можно было продолжать, собака должна быть заинтересована в лакомстве. Некоторые собаки, особенно те, кто начинают занятие, но постоянно направляются лакомством, начинают избегать действия, оглядываясь вокруг или опуская голову вниз. Проводник в этом случае должен просто переждать, ничего не говоря. Даже такие собаки в конце концов бросают взгляд на проводника, ища его глаза. Похвала и награда в этом случае должны последовать незамедлительно.

Собаки быстро усваивают, что фронтальная позиция, когда руки проводника опущены вниз означает, что "игра" начинается, то есть чем скорее ты встретишься с хозяином взглядом, тем скорее он даст лакомство. Для спортивных собак, которые готовятся для соревнований, одна из целей обучения обусловленному контакту глазами заключается в том, чтобы перенаправить драйв от мячика или лакомства на занятие фронтальной позиции. Мы поясним эту концепцию ниже. Для собак фиксированная позиция перед проводником - это более чем половина навыка подхода по команде. Хороший подход базируется как на том, чтобы сделать его для собаки приятным, так и на понимании ею фронтальной позиции.

ОШИБКИ ПРОВОДНИКА

Какие же ошибки совершают проводники? Чаще всего они бывают нетерпеливы и пытаются действовать за собаку, производя шум, зовя собаку по кличке, наклоняясь к ней и пытаясь поймать ее взгляд, трогая собаку и т. п. Спокойствие - ключевое слово. Чтобы мотивационная дрессировка работала наилучшим образом, необходимо, чтобы собака сама набрела на правила обучения. Проводник не может учиться за свою собаку, он всего лишь выстраивает ситуацию таким образом, чтобы собака начала учиться.

Вторая ошибка, которую может сделать проводник, состоит в том, что он видит, что контакт глазами есть, но не реагирует достаточно быстро, чтобы вовремя это вознаградить; похвала заканчивается, когда контакта уже нет. Для инструктора не всегда является возможным увидеть, когда собака только встречается глазами с проводником, обычно видно только, что выражение лица проводника изменилось. Когда мы видим это, мы спрашиваем, был ли контакт глазами.

Если ответ утвердительный, мы можем тогда указать, что собака не получила никакой обратной связи в нужный момент. Для проводника требуется несколько повторений, чтобы начать реагировать соответственным образом. Собаки обычно терпеливы, потому что там находится лакомство, которое их удерживает.

СПОРТИВНЫЕ ГРУППЫ

Если собака должна быть подготовлена для соревнований, мы начинаем систематически корректировать и проверять навык. Перед этим собака должна быть способна быстро установить контакт глазами как во фронтальной позиции, так и в положении рядом с проводником, хотя бы в течение нескольких секунд. Лакомство или игрушку можно давать случайным образом после того, как собаку хвалят или отпускают.

Большинство проводников автоматически обнаруживает ключ к исправлению невнимания и, таким образом, к увеличению продолжительности контакта глазами: если собака теряет контакт или даже перемещает взгляд в сторону, где снова должно появиться лакомство - они ждут. Когда собака снова возвращает взгляд, поведение возврата взгляда закрепляется, так как собака сама исправила его и таким образом обнаружила важное правило: нет работы - нет награды.

Когда собака уже достаточно подготовлена, мы можем начать фазу проверки, где преднамеренно устраиваются различные отвлечения, чтобы сделать правильное выполнение собакой навыка более сложным. Как только собака научится игнорировать посторонние раздражители, нужное поведение будет хорошо закреплено.

Например, проводник принимает основное рабочее положение с собакой перед ним. При этом руки могут находиться в естественном положении по бокам; лакомство или мяч зажаты в руке. Резко дерните плечом. Собака взглянет на плечо или на руку. Если рука остается там, где была, собака должна немедленно возобновить контакт глазами. Снова дернитесь... и снова, пока собака не перестанет поддаваться на отвлечение. Похвала и награда следуют как обычно.

Постепенно можно переходить от дерганий плечом к сбросу игрушки или лакомства из поднятой руки. Когда вы бросаете пакомство, можно использовать поводок, чтобы не дать собаке достать лакомство преждевременно.

Также можно использовать переключение собаки на мяч, который в качестве коррекции убирается от пасти, чтобы начать упражнение снова. В качестве поощрения собака отпускается к мячу или лакомству, одновременно с командой "возьми".

После этого этапа уже можно двигаться к началу обучения контакту глазами и вниманию во время движения рядом и перемещений. Тем проводникам, кто для направления или мотивирования нужного поведения использует поводок, чтобы исправить невнимательность собаки, следует повторять фазы проверки и коррекции с помощью рывка поводком.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Когда вы обучаете контакту глазами мотивационным методом, не должно быть никаких команд или касаний собаки, только простая схема: есть вознаграждение - нет вознаграждения. Поскольку основные рабочие позиции, "рядом" и фронтальная, автоматически подразумевают внимание собаки, пока не будет дано другой команды, мы предпочитаем в течение этой фазы не использовать команду на привлечение внимания. Позже, если в этом будет необходимость, может быть введена специальная команда, означающая включение внимания. Кроме того, начинающие проводники имеют тенденцию неправильно использовать команды включения внимания, полагаясь в обучении собаки на произнесенные слова, а не на действия.

Описанный метод обучения контакту глазами развивает в проводнике навык своевременной реакции на действия собаки, терпение и способность "видеть". Все это дает проводнику умение предугадывать поведение собаки и таким образом эффективно реагировать на него. Мотивационный тренинг убирает акцент с контроля над животным со стороны хозяина и делает больший акцент на надежность собаки по отношению к поставленной задаче. Для некоторых проводников такой вид двустороннего общения создает самый приятный вид партнерства.

Собака учится решать проблемы, она меньше полагается на проводника, надеясь получить помощь от него, и таким образом обучается быстрее, за счет того, что находит свое собственное решение. Многие собаки будут чувствовать меньшее давление, если их проводники позволят им активно искать правильное решение самостоятельно. Собака будет работать с большей отдачей, потому что она усвоила правила работы: чем скорее ею будет предложено правильное поведение, тем скорее будет вознаграждение.

Навыки могут корректироваться и проверяться с наименьшим стрессом для собаки, поскольку драйв или мотивация к объекту-вознаграждению остаются высокими. Собака может быть скорректирована, но тем не менее в ожидании вознаграждения продолжать активно работать и искать правильное решение. Для мягких или неохотно работающих собак такой способ обучения является важным и необходимым.

"Предельная готовность" в вырабатываемом поведении может быть достигнута уже во время начального этапа процесса обучения (что исходит из генетики собаки) за счет ожидания поощрения.

Через некоторое время потребность следить за рукой с лакомством и передвижки в стороны должны исчезнуть, так как собака научится направлять свое желание получить вознаграждение в ровную посадку перед проводником или рядом с ним, в сочетании с контактом глазами. Собака направляет всю энергию, созданную желанием награды, в поведение, которое хочет видеть проводник.

Навыки обучения, которые усваивают проводник и собака, а также очень нужное на практике поведение внимания сослужат хорошую службу как отношениям в тандеме человек-собака, так и прогрессу в тренировках по послушанию. Будет ли в дальнейшем проводник придерживаться методов бесконтактной дрессировки, мотивационного обучения или сочетать их с коррекцией поводком, принудительной дрессировкой - это уже зависит от его персональных предпочтений. Но коммуникация уже началась.

перевод Н. Вознесенской
По материалам журнала "Дрессировка и спорт" № 7 зима 2003-2004



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 42
Зарегистрирован: 07.11.15
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.15 08:22. Заголовок: Привет-я на данный м..


Привет-я на данный момент служу в МЧС...собак дрессирую(ну 90%это служебно-розыскные товарищи) уже 27 лет стажу.Сенька у меня первый..я буду рассказывать на сугубо его примере-наше воспитание началось в 1 месяц(как он приехал)-скорее это были ПРАВИЛА..я их напишу.

1.НИЧЕГО И НИКОГДА не грызть в квартире(мы квартирные)-отработка строго ФУ и вмомент вселенского зла по морде журнальчиком-не больноно доступно..не скупитесь пару дней последить...так же накупить погрызушек,жил.веревочек итд ипп-МНОГО И РАЗНОГО материалу-и когда он их грызет ХВАЛИТЕ!!!!!!!это подкрепляет-что игрушки можно-а все остальное НИЗЯЯЯЯЯЯ

2.Я понимаю что не все могут выводить часто малыша-ну пиленка с феромонами вам поможет(я на всякий случай ложу на кухню на линолеум нам 3 мес)-правило-поел,проснулся-вынеси на улицу..как там ОПРАВИЛСЯ ХВАЛИ!!!!!!!!до 2 мес я выносила каждый час..и вуаля-с 2 мес сенька стал ТРЕБОВАТЬ его вывести сопением и поскуливанием...В 3мес выход на нужду составил каждые 3 часа(а после выгула часового все 5 часов)..правда контрольный пис-в 22-30...подьем сопением в ухо-в 06-30..но мне проще встать чем убирать лужи размером с озера))))Мы едим натуралку и последнее кормление даю кашу с мясом(никаких супов.кефиров итд..ну жиденького).В общем чистота-это выносливость хозяина))

3.Все это время(пока прививки и с собаками мы не гуляли)-дома мы учились показу зубов,нормальной реакцина троганья фаберже и корпуса.так же на улице люди игрались.ватага детей облепливала.В общем привыкали к людям и детям во всех их порывах положительных.Тут главное чтоб никто в эти месяцы не пнул(тем самым не закрепив отрицалку-что в дальнейшем даст агрессию на обьект причинивший боль или испуг).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 43
Зарегистрирован: 07.11.15
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.15 08:37. Заголовок: На улице каждый день..


На улице каждый день уделяю 10-15 минут ежедневно для воспитания.нам 3 мес-наша работа построена на игре и вкусняшках..никакого насилия!!!!!!Даже если убить хотите в душе-старайтесь ПЕРЕКЛЮЧИТЬ внимание...найдите у щенка интерес-в нашем варианте это пластиковые бутылки...стоит только ею пошуршать))прилетит сразу)я наверно небольшое видео буду снимать с работой.а пока перечень что ДОЛЖЕН ЗНАТЬ К 10 месяцев сенечка-бо потом он просто вас будет валять и тягать(это же УРАЛ в шкуре собаки)

1. Отношение к наморднику-МНОГИЕ СЕЙЧАС ПОСМЕЮТСЯ-но в жизни бывает разное-поезда итд итп разрешают провоз в нем родимом!!!! И рассказ что чудовище 150кг весу не укусит никого не впечатляет)

Навык считается выработанным, если собака спокойно относится к наморднику, не делает попыток его снять и при хождении и на свободном гулянии.
2. Отношение к корму, запрещающая команда «Фу»ТУТ без коментов-вдруг подобралдрянь..или лезет ВАШЕ мороженко отнять.или вы не хотите чтоб чужак его покормил-вот вам навык и сгодился!

3. Выдержка
Собака оставляется на месте,можно даже и привязать-но в идеале просто фиксируем например ЛЕЖАТЬ..и уходим-в магазин,талон на выставке взять-да мало ли куда нам надо сгонять то!!!а песа ОБЯЗАН лежать тихонько без попыток убить прожожих,выдернуть привязь или вселенского скулежа.
4.Подход к дрессировщику-ТУТ НАВЕРНО и ежику все ясно))))))))))

5. Стойка, посадка, укладка на поводке у левой ноги.
Команды: голосом у ноги «Лежать», «Сидеть», «Стоять» ВСЕГДА пригодится!!!!!Мне например удобно когда мы идем.я остановилась а пес уселся)
6.Движение собаки рядом с дрессировщиком на поводке у левой ноги-это ясен пень для КОМФОРТНОЙ прогулки,для показа рыси на выставках..

И ПРИУЧАЕМ К РАЗНЫМ ЗВУКАМ-резким,противным итд..мы вот гуляем утрассы где камазы бухают металлом.ходим на железную дорогу...а сейчас еше и бахают блин питардисты хреновы...главное чтоб не шибко близко!!!! До года главное не напугать!!!!!!




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 44
Зарегистрирован: 07.11.15
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.15 08:45. Заголовок: Мы вот еще и апортик..


Мы вот еще и апортик учимся))
https://www.youtube.com/edit?o=U&video_id=Q7l_990CkEE

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 45
Зарегистрирован: 07.11.15
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.15 09:50. Заголовок: это вот подзыв-с отв..


это вот подзыв-с отвлечением на вкусную палочку и зовущую щенка девочку



https://youtu.be/vRVneybrOmw


ну и немножечко РЯДОМ как я писала выше с посадкой..так же ввод укладки
https://youtu.be/37xO-gQPmp4

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 46
Зарегистрирован: 07.11.15
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.15 10:52. Заголовок: В обшем к 10 мес-эти..


В обшем к 10 мес-эти 5 команд пес должен знать "от зубка" а далее можете уже и полным ОКД занятся)и профильным чем то-например Поисково Спасательная Служба в горах)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 48
Зарегистрирован: 07.11.15
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.15 12:19. Заголовок: Сенька он такая же с..


Сенька он такая же собака как и овчарка))))Только медленно все делает)))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 49
Зарегистрирован: 07.11.15
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.15 15:58. Заголовок: А так же не забывайт..


А так же не забывайте приучать к РАЗНЫМ шумам и выстрелам!!
https://youtu.be/CK6Lt57Dc-k

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 54 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Copyright © 2009
Любое копирование текстов с этого сайта возможно только с указанием активной ссылки на источник.