Отправлено: 11.02.11 13:38. Заголовок: АФЕРИСТЫ. И как с этим бороться?

Пребываю в шоке до сих пор.
Раздаётся мне телефонный звонок. Радостный голос.
-Это питомник?
- Питомник, - отвечаю.
- Навилотош?
- Навилотош.
- Мы купили у вас весной щенка! И хотели бы получить на него документы.
- у нас весной не было щенков, у кого вы конкретно купили? Как зовут родителей.

Голос в трубке заметно напрягся.
- Ну как же... мы в мае, в пригороде, в Парголово...
- Боюсь, Вы ошиблись, у нас не было помётов в мае. Более того, в городе не могут продаваться так же и щенки от наших кобелей. Потому что они в этот период не вязались.
- Ну как же так....

А дальше мне рассказывается история, что был доберман, ни много ни мало, а Чемпион Европы. Мечтали о сенбернаре.
Увидели объявление. Приехали, посмотрели щенков, щенки понравились, мама понравилась меньше. Заводчики сказали, что щенки разведения знаменитого (дословно) питомника "Навилотош".
Покупатели не внеся залога уехали домой. Нашли в инете наш сайт, прочитали вдоль и поперёк. Собаки понравиились, коллектив вдохновил на повторения выставочной карьеры добермана. В общем. было принято решение, взять щенка.
Щенок был отдан в 35 дней, без клейма и щенячки, мотивируя тем, что актировка через 10 дней. Через 10 дней она не состоялась, а сроки отодвинулись.
Отодвигались они в течении всего лета и осени, и когда покупатели особо настойчиво стали требовать щенячку заводчики сказали, что на актировку владельцы должны подвести щенка в питомник "Навилотош" и там же будут выданы документы.
За сим номер мобильника был по всей видимости изменён, т.к. дозвониться до них теперь невозможно. Абонент вне зоны...


Покупатели в шоке, т.к на руках и людей, которые могут, а главное хотят активно выставляться оказалась собака, пусть и любимая, но БЕЗ РОДОСЛОВНОЙ ВООБЩЕ.
И как выяснилось позже, не только этим людям, но и ещё как минимум трём человекам были проданы щенки из этого помёта прекрываясь названием питомника. Все владельцы мечтают о выставках, и разочарованы безмерно.

Я в шоке не меньшем, потому что не представляю, как защититься от подобного, ведь, по всей видимости, следующим летом ситуация повториться. Ко ли в одном доме и мама и папа щенков. Отчего бы не повторить подобную афёру?

Что делать с вышедшими на связь владельцами я ещё примерно себе представляю. Определение породы. регистр. И вперёд в ринги - раз так хочется.
Но вот как избежать повторения? Максимально цивилизованно, потому как вариант с битами уже предложен разгневанными покупателями.




Может быть посоветуете?

 Отправлено: 13.02.11 03:04. Заголовок: Tatuliay я извиняюсь..

Tatuliay я извиняюсь за грубость но хватит поощерять схождение на личность....не все такие деликатные как Наташа...как не тема так на езды на нее со стороны Татьяны-читаю уже полтора года...давно было сказано-решайте свои проблемы в личке-не доходит...надоело что на форуме где ранее царила дружественная и понимающая атмосфера поощеряются вот такие дества и все молчат из темы в тему...знаю-сам не прав сейчас просто допустить повторение Шерика как то неохота....Татьяну незнаю лично но за заводчицу свою заступлюсь во всех случаях-Наташа начала про лженавилотошей и тут же повод для Татьяны-как..да что....во всех питомниках свои проблемы но наверное лучше подсказать чем упрекнуть наш помет постоянно обсуждается-не заставляем нас любить но хотя б уважайте наши чувства-мы обожаем своих сенек...холим и леем и читать тут что наши "дети" практически никто малость неприятно...если я пройдусь по всем или еще кто либо пройдется-то что выйдет?

 Отправлено: 13.02.11 10:21. Заголовок: Так уж "все молч..

Так уж "все молчат", когда на нашу заводчицу наезжают?
На мой вопрос, что лежит в основе такой неприязни к Наташе, я так ответа и не получила...
Я никого не призываю к очередному скандалу, но на этом форуме у некоторых заводчиков тенденция
обвинить и очернить имя нашей заводчицы, очень явна.
Где факты?
Что вы хотите нам, купившим щенков в Навилотоше, сообщить такого "ужасного" о Наташе?
А вы уверены, что мы хотим что-то знать?
Я лично-нет!
Я безумно люблю моего навилотоша и благодарна Наташе ЗА ЭТО ЧУДО по самые уши!
А сколько нас таких? МНОЖЕСТВО!!!
Кто из вас заводчиков может похвастаться кристальной честностью или своей непогрешимостью
в многолетнем разведении???
И никто не совершал ошибок и промахов никогда??? Не правда ли? И все вязки были правильными???
Почему только на Озерянской "свет клином сошёлся"?
Или может быть её сены имеют всё-таки выше класс, благодаря опять-таки ей и известны во многих странах мира, а ваши сидят по огородам в большинстве? Где эта девочка вам на хвост-то наступила, уважаемые???
Ваши нападки на Наташу беззубы и выглядят весьма примитивно.
Так что давайте, господа, займёмся чем-нибудь более полезным, как например пойдём с собачками погуляем или
собственный срач во дворе разгребём, чтобы сены были чище...

 Отправлено: 13.02.11 12:02. Заголовок: :sm17: :sm17: О..

Обсуждение темы о аферистах, незаконно использующих известную "тороговую марку", для извлечения собственной выгоды, говоря юридическим языком, зашло в тупик.
Рациональное предложение о бегущей строке на сайте, предложенное Tatuliay и поддержаное Almira единственное, по теме.
Спасибо!

Тотальной ненависти со стороны "большинства заводчиков" ни тут, ни где либо ещё, я не вижу. Может слепая.
Цепляния Татьяны Александровны ко мне имеют место, не видит только слепой. Чем вызваны, не знаю, полагаю какой то закулисной игрой в личках лет пять назад. Смелости и желания пойти со мной на открытый разговор и выразить все претензии у Татьяны Александровны не нашлось.
Я долго не понимая, что происходит упустила момент такого разговора. Проблема наросла, как ком. И боюсь, сейчас уже сама Татьяна Александровна не помнит причин вызвавших её ненависть.
Если у нас обеих достанет здравого смысла, такта и сил начать этот разговор - он начнётся. Нет - значит мы ещё недостаточно к этому созрели.

Полагаю, тема межличностных взаимоотношений Прокофьевой и Озерянской в этой теме закрыта.
С уважением, ко всем присутствующим.

 Отправлено: 13.02.11 12:26. Заголовок: Наташ, я в частности..

Наташ, я в частности написала о "неприязни со стороны некоторых заводчиков"...
К этой теме больше не возвращаюсь, надоело!
Одно и то же, из пустого в порожнее...

 Отправлено: 13.02.11 12:44. Заголовок: Marsel пишет: К это..

Marsel пишет:

цитата:

К этой теме больше не возвращаюсь, надоело!

Наташа, спасибо!

 Отправлено: 13.02.11 17:19. Заголовок: ANDRON Marsel Уважа..

ANDRON, Marsel
Уважаемые!
Ваша реакция вполне понятна. Мне кажется любой владелец у которого добропорядочные отношения со своим заводчиком, вправе высказаться в его(заводчика) защиту.
Благодарю что вы -это делаете цивилизованно.
Долюшка

цитата:

Цепляния Татьяны Александровны ко мне имеют место, не видит только слепой.

Видят. Т.к.- претензии постоянно возникают, я склонна думать что -это сугубо личное отношение к Н.Озерянской. В причины вдаваться уже никому неинтересно.
Поэтому не вижу смысла комментировать . Сочуствующие той или иной стороне, лишь больше спровоцируют конфликт.

цитата:

Полагаю, тема межличностных взаимоотношений Прокофьевой и Озерянской в этой теме закрыта.

цитата:

Рациональное предложение о бегущей строке на сайте, предложенное Tatuliay и поддержаное Almira единственное, по теме. Спасибо!

Всегда пожалуйста!

 Отправлено: 13.02.11 17:52. Заголовок: Долюшка пишет: Смел..

 Отправлено: 13.02.11 21:46. Заголовок: Долюшка пишет: И Та..

Долюшка пишет:

цитата:

И Татьяна Александровна, честно ответьте мне, Вам известен ещё одни факт использования в питомнике суки с регистровой родословной? Кроме Н-помёте?

"Лиха беда -начало"
А интересовался ли кто-то из породников? Почему некоторые владельцы вяжут некоторых Сенбернаров без документов? Ведь сейчас эти дипломы (в отличиит от прежних времён) можно получить в любой подворотне в любой из понравившихся Вам выходных. Если соба не имеет какого-нибудь порока!!!!! Я имею в виду:крипторхизм,неправильный прикус,неполную зубную формулу,голубой глаз! А если всё в порядке,то для суки вполне достаточно оч.хора!
Так что стоит задуматься,что стоит за собаками неизвестного происхождения!

 Отправлено: 13.02.11 23:22. Заголовок: А вот некоторые эк..

А вот некоторые эксперты КАТЕГОРИЧЕСКИ отказываются на выставке давать оценку собакам "на определение породы" .............. и наверное это не просто так ................

 Отправлено: 13.02.11 23:29. Заголовок: Хорошо, что сейчас о..

 Отправлено: 14.02.11 12:09. Заголовок: kennelprim пишет: ..

kennelprim пишет:

цитата:

Ведь сейчас эти дипломы (в отличиит от прежних времён) можно получить в любой подворотне в любой из понравившихся Вам выходных. Если соба не имеет какого-нибудь порока!!!!! Я имею в виду:крипторхизм,неправильный прикус,неполную зубную формулу,голубой глаз! А если всё в порядке,то для суки вполне достаточно оч.хора!

Нина Васильевна, Вам, вероятно, с позиции огромного стажа в собаководстве и разведении, виднее.
Я же предпочитаю, по максимуму титуловать сук, не говоря уже о кобелях. Дабы никогда намёков не было, в "подворотном получении плем.оценки".
Всё же Интерами в подворотнях не становятся.

 Отправлено: 14.02.11 19:02. Заголовок: Жемчужина Дубны пише..

Жемчужина Дубны пишет:

цитата:

что сейчас отменили эти регистры в РКФ.

Вчера на выставке я слышала, что вроде бы вернули снова это определение породы... на мой взгляд зря. Я рассказала здесь свою историю не для того, чтобы был срач, а для того, чтобы ставили в известность раз уж повязали свою суку. Щенка я купила не у Озерянской Натальи естественно, но имея ввиду, что всё-таки за Арми (матерью Вождя) стоят собаки с приставкой ХИН САТОРИ, можно понять, то Наталья знает тех сук, которых вяжет лично. Это нормально.
Я о регистре говорю открыто о своем отношении даже не только касаясь сенбернаров. Какая разница в какой породе неизвестно происхождение? Для породы это не плюс по любому.

Marsel пишет:

цитата:

но на этом форуме у некоторых заводчиков тенденция обвинить и очернить имя нашей заводчицы, очень явна.

Наташ, хватит цеплять ЭТОТ форум. При всём моем уважении к тебе - этот факт уже достал. На много каких форумах на которых тебя ещё не было, шли споры о Наталье Озерянской, по разным факторам. Это не моё дело вообще и лезть в эти дебри я не собираюсь, мне своих проблем хватает выше крыши. Если вопрос встанет, что где-то надо поддержать - я поддержу обязательно, но если я с этим не согласна (насчёт регистра), то что идти против свого мнения-то?

ANDRON пишет:

цитата:

надоело что на форуме где ранее царила дружественная и понимающая атмосфера поощеряются вот такие дества и все молчат из темы в тему...

Ничто не поощеряется и уж точно никто не молчит. Если бы я сохраняла весь словесный понос который мне периодически приходится чистить, то емкости форума не хватило бы, это уж точно.
Форум такой не из-за того, что сначала он был белый и пушистый , а из-за человеческого фактора, я тут не одна нахожусь и не веду беседы сама с собой, слава Богу . Я тоже не могу оставлять одни сю-сю му-сю-сю, т.к. это необъективно. Откровенные скандалы тут не будут, а здравые обсуждения не возбраняются.

Вопрос Озерянской-Прокофьевой это только их личное дело, в которое соваться другим просто нелогично. Вас всех просят об этом что ли? Они взрослые люди и сами решат КАК им общатся. И перестаньте их мусилить - обеих .

А насчёт темы про аферизм... Это на самом деле очень гадко с этим столкнуться . Если бы законы РКФ были жёстче, то и лазеек было бы меньше. Многое, что можно пересмотреть в положениях для удобства и быстроты, но не сразу Москва строилась, думаю, что со временем многое изменится.
Ведь мы же не можем диктовать налоговой инспекции как нас надо "обкладывать" налогами? Так и тут тоже... Как кому-то что-то будет надо, сразу же законы поменяют...

 Отправлено: 14.02.11 20:17. Заголовок: Долюшка пишет: При..

Долюшка пишет:

цитата:

Приехали, посмотрели щенков, щенки понравились, мама понравилась меньше. Заводчики сказали, что щенки разведения знаменитого (дословно) питомника "Навилотош". Покупатели не внеся залога уехали домой. Нашли в инете наш сайт, прочитали вдоль и поперёк. Собаки понравиились, коллектив вдохновил на повторения выставочной карьеры добермана. В общем. было принято решение, взять щенка.

Наташ, почитал эту ситуацию, кстати это не первый и не последний случай, Карачева Женя уже раассказывала точно такой же случай о продаже под именем ее питомника щенков на базаре, думаю и еще много примеров есть.
А я думаю, что как тут не перестраховуйся, а человеческий фактор все равно сыграет свою роль.
Ну вот по твоему примеру:
1. У людей был доберман, да еще и Чемпион !!! Значит они в курсе и выставочной карьеры, и работы питомников и ЦЕН.
2. Они были на территории суки, как я понял, когда выбирали щенка, зная п.1, почему не посмотрели документы питомника "Навилотош"?
3. После этого они выучили твой сайт, в котором и в помине нет щенков рожденных в это время ???!!! На основании чего они согласились взять щенка, да еще и для выставочной карьеры??!!

А ответ один, ЦЕНА была в два, а то и в три раза дешевле, чем в любом питомнике, а пункт 1 они знают. Вот и ответ на все вопросы.
И как бы мы и ты не писали на своих сайтах, и не предупреждали о возможных аферистах, людей не поменяешь. Все равно найдутся такие которые купятся на байки такого продавца-афериста, и опять сыграет роль цена.
И дальше, ты пишешь, что жалко людей, вот их кинули и надо сделать хоть регистровую родуху.... Мое личное мнение - ни в коем случае!
Исходя из трех пунктов написанных мной выше, смею предположить, что и люди все это знают, и просто пытаются купив щенка подешовке, через тебя сделать еще и доки, съиграв на твоих чувствах.

 Отправлено: 14.02.11 22:38. Заголовок: egena Саша, спасибо..

egena
Саша, спасибо за мнение
Честно говоря, я не уточняла, за какую цену была куплена та собака. Могу также сказать что и внутри нашего питомника цены разные. Зависит и от интересности вязок, и от титулованности родителей и от самих щенков конечно.
Единственно, помётов у нас не много, поэтому ждать щенка "подешевле" можно долго. Равно как и дорогих - тоже долго ждут.

А по поводу твоего примера, могу тебе сказать что:
1. Чемпион был со слов в конце девяностых. Тогда работа питомников и их рекламная политика была несколько другой. Цены, ты ж знаешь, даже на супер щенков от супер вязки, в период лета, когда помёт критично начинает подвисать - резко падают. Не у всех есть возможность упереться рогом и держать цену, подращивая до полугода-года.

2. Покупая щенка в нашем питомнике у меня НИКОГДА не просили показать документы питомника. даже при покупке щенков вне моей квартиры. Даже при покупке щенков без моего личного присутствия.
Ты вот сейчас поднял эту тему и я поняла, что действительно это парадоксально.

3. А вот по третьему пункту мне и сказать нечего. Тут ты в точку!
Правда, опять же... возьмём любой сайт наших сенбернаристов - так ли своевременно обновляется информация о продаже щенков на нём. Всегда можно убедить себя (... да, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад... (с)) что у заводчиков просто нет времени на обновления.
А вот почему нельзя было настойчиво связать со мной - вот это действительно, мне не понятно.

И, не думаю я, Саша, что цена была причиной такого решения. Люди там очень состоятельные.
Хотя, конечно, чужая душа потёмки.

Просто столкнувшись с такой ситуацией в первый раз - была огорошена.

 Отправлено: 15.02.11 14:00. Заголовок: Долюшка пишет: А во..

Долюшка пишет:

цитата:

А вот почему нельзя было настойчиво связать со мной - вот это действительно, мне не понятно.

Наташ, да пожалуй это то и самое главное!!! Я вот просто себя ставлю на место покупателя..., Хочу купить в п-ке "НАВИЛОТОШ" щенка, изучаю сайт, вижу КТО владелец питомника, и беру щенка у кого-то не поговорив с ОЗЕРЯНСКОЙ Н, ??????? Или я идиот или лох (извините)!!! Даже позвонить спросить, ВЫ владелец, посоветуйте.......?

И второе, тебе сейчас жалко людей, вот они такие хорошие, их кинули, а хотят в РИНГИ!!! - надо помочь!!! И ты бежишь помогать делать регистровую родуху - ЗАЧЕМ ТЕБЕ ЭТИ ПРОБЛЕМЫ??!!
В век интернета, при наличии огромного количества информации, люди не соизволили сделать аж ничего для приобретения ВЫСТАВОЧНОГО ЩЕНКА, почему ты должна им помогать??!!
Извини, это конечно всего лишь мое личное мнение. Я на твоей стороне, но действовать надо без "ФАНАТИЗМА".

Долюшка пишет:

цитата:

Просто столкнувшись с такой ситуацией в первый раз - была огорошена.

А у нас тут с этим СКОКО угодно , сколько фоток моего Нерохи видел в чужих рекламах, и мне даже на спор кричали что в ...таком то городе, вязка с Нероном стоит столько то, а почему у вас в питомнике по другому?! И начиная объяснять что Нерон это мой пес, я еще и выслушивал какой я плохой и зачем я обманываю...

 Отправлено: 15.02.11 15:14. Заголовок: egena пишет: а хотя..

egena пишет:

цитата:

а хотят в РИНГИ!!! - надо помочь!!! И ты бежишь помогать делать регистровую родуху - ЗАЧЕМ ТЕБЕ ЭТИ ПРОБЛЕМЫ??!!

Собственно, Саша, мне проблемы без сомнения, не нужны. Но и 5 минут потратить на телефоннуй разговор с описанием что нужно сделать - дабы начать оформлять регистровую родословную - для меня не считается проблемой.
Зачем оно мне надо? Когда то я мечтала выставляться. Но, увы, уровень собаки не позволял. А обстоятельства не позволяли взять ещё одну собаку.
Наверное, поэтому я могу понять их страсть и разочарования.
Но позиция твоя понятна, и за исключением того что я уже описала выше, мною полностью разделяема.

И кстати, о породности щенков с полной родословной - от известных производителей. На нашем местном форуме выставили рекламку помёта. Я просто-таки онемела. Несмотря на полный родословные их родителей. И почти наверняка будут принимать участие в дальнейшем ПОРОДНОМ (???) разведении.

<\/u><\/a> <\/u><\/a>
<\/u><\/a> <\/u><\/a>


И для сравнении фотографии родителей и самого щенка о котором идёт речь в этой теме.

<\/u><\/a> <\/u><\/a> <\/u><\/a>

 Отправлено: 15.02.11 15:23. Заголовок: :sm113: Н-даааа. Ну..

Н-даааа.
Ну тогда тебе там виднее, может ты и права . Судя по лежачему фото малыш вроде неплохой, а что там дальше...

 Отправлено: 15.02.11 17:31. Заголовок: Долюшка пишет: Я п..

Долюшка пишет:

цитата:

Я просто-таки онемела

бррр...да простят меня владельцы и заводчики "известных" собак, но глядя на фото щенка у меня тож слофф не нашлось. Во всяком случае приличных
egena пишет:

цитата:

Судя по лежачему фото малыш вроде неплохой

Саш, как бы так сказать...если говорить о селекции, а не просто бездумном размножении - то термин "неплохой"...этого как-бы...эммм...маловато что ли. Поэтому вопросом
egena пишет:

цитата:

а что там дальше...

я бы например уже даже не задавалась.

 Отправлено: 15.02.11 18:04. Заголовок: А чем малыш виноват,..

А чем малыш виноват, что в нём особой породы не видно???
Вы-то сами "голубых кровей" что ли???
Наверняка столько намешано, что и самим не разобрать, кто кому родственник...
Lisenkus, Ваш пост отвратителен и показывает Ваше отношение к собакам...
По-Вашему, только породистые собаки достойны быть любимыми?
Долюшка выставила фото для сравнения, а не для Вашего "авторитетного" мнения!
Что Вы-то лично знаете о породе, став без году неделя владельцем сенбернара?
У меня тоже почему-то "приличных" слов не находится о Вашем высокомерном заявлении выше.
Малыш очаровательный и дай бог, любимый!

 Отправлено: 15.02.11 19:30. Заголовок: Marsel Разрешите н..

Marsel

Разрешите не согласиться.
Речь шла не о ПРОСТО малышах, которые "достойны быть любимыми", это несомненно! НО речь идет о собаках , в дальнейшем предназначенных для племенного использования, да и наличие полного пакета документов и Чемпионств родителей обязывает тоже быть на голову "ВЫШЕ" своих собратьев.
Marsel пишет:

цитата:

Lisenkus, Ваш пост отвратителен и показывает Ваше отношение к собакам... По-Вашему, только породистые собаки достойны быть любимыми? Долюшка выставила фото для сравнения, а не для Вашего "авторитетного" мнения!

..на это отвечает сама Наташа (Долюшка:
Долюшка пишет:

цитата:

И кстати, о породности щенков с полной родословной - от известных производителей. На нашем местном форуме выставили рекламку помёта. Я просто-таки онемела. Несмотря на полный родословные их родителей. И почти наверняка будут принимать участие в дальнейшем ПОРОДНОМ (???) разведении.

Marsel пишет:

цитата:

А чем малыш виноват, что в нём особой породы не видно???

Малыш то не в чем не виноват, НО опять же речь шла о ВЫХОДАХ В РИНГИ И ВЫСТАВОЧНОЙ КАРЬЕРЕ, а согласитесь это немного ВЫШЕ просто любимого и домашнего Хотя предвидя Ваш ответ, есть конечно и просто домашние покруче выставочных, но это другая тема.
Так что думаю Наталья зря Вы так на Свету(Lisenkus). У кого, кого , а у нее любви к братьям нашим меньшим даже черезчур с избытком!

 Отправлено: 15.02.11 19:31. Заголовок: Marsel, малыш в отсу..

Marsel, малыш в отсутствии породы не виноват, но вязать таких собак нельзя.

egena, спасибо, что разъяснил мой пост!

 Отправлено: 15.02.11 19:35. Заголовок: lisenkus_ пишет: eg..

lisenkus_ пишет:

цитата:

egena пишет: цитата: а что там дальше... я бы например уже даже не задавалась.

Свет и с тобой не соглашусь, уж очень часто видел живьем громадную разницу в лежачей шикарной собаке, но при подъеме и движении становилось очень жаль собаньку. Так что судить только по фото, никогда не возьмусь, собаку надо увидеть живьем.
Говорю о выставочных собаках, чтобы не быть обвиненным в некомпитентности и предвзятости.

 Отправлено: 15.02.11 19:43. Заголовок: egena пишет: Так чт..

egena пишет:

цитата:

Так что судить только по фото, никогда не возьмусь, собаку надо увидеть живьем.

egena, Саша, не могу спорить.

 Отправлено: 15.02.11 19:52. Заголовок: Долюшка пишет: Нина..

Долюшка пишет:

цитата:

Нина Васильевна, Вам, вероятно, с позиции огромного стажа в собаководстве и разведении, виднее. Я же предпочитаю, по максимуму титуловать сук, не говоря уже о кобелях. Дабы никогда намёков не было, в "подворотном получении плем.оценки". Всё же Интерами в подворотнях не становятся.

А при чём здесь Ваши собаки? Я имела в виду ту-владельцы которой обратились к Вам за помощью!

 Отправлено: 15.02.11 20:18. Заголовок: Долюшка пишет: Всё ..

Наташа,Ваша тема называется "АФЕРИСТЫ. И как с этим бороться? "
А разве Вы собираетесь с "этим" бороться?!
По моему наоборот!Собираетесь очень активно им помогать,делая для их щенков регистровые родословные!
Так флаг Вам в руки! Дерзайте и дальше.Плодите собак с неизвестным происхождением!!!

Долюшка пишет:

цитата:

Всё же Интерами в подворотнях не становятся.

А за Интером вполне достаточно съездить в Молдавию или Казахстан.

 Отправлено: 15.02.11 20:35. Заголовок: egena пишет: И ты ..

 Отправлено: 15.02.11 21:42. Заголовок: Жемчужина Дубны пише..

Жемчужина Дубны пишет:

цитата:

Давай будетм собирать всех без доков, делатьь им доки и пускать в разведение, и что у нас с породой будет????????? Мы столько лет занимаемся этой породой и так обидно что сейчас есть такой человек как НАТАША, которая такая добрая и делает переворот в породе.

Татьяна Александровна, мне кажется, или Вы на меня кричите?
Давайте постараемся отложить эмоции. Я с Вами не спорю сейчас, я просто пытаюсь донести до Вас свою позицию относительно выставочных перспектив у таких собак. Разведение я не трогаю.
Н-помёт, произошёл от суки, в происхождении которой я уверена на 99,9% - она сенбернар, я лично присутствовала на вязке её родителей, и видела весь помёт целиком. Давайте закроем тему щенков Н-помёта, которым Вы меня попрекаете.
Каждый из нас останется при своём мнении. Мне нечего скрывать - поэтому предельно честно о регистре завявлено. Ведь согласитесь я могла вообще не вывешивать на сайт этот помёт, и даже более того, я могла провести его через клуб, а не через питомник. Но я поступила так как поступила, предельно открыто и честно, за что уже почти два года огребаю пинков.

Мною изначально излагалось желание владельцев ВЫСТАВЛЯТЬСЯ. ТОЛЬКО ВЫСТАВЛЯТЬСЯ!
Это уже потом всеми было домыслено желание владельцев заняться разведением. И это только ваши домыслы. Реальные факты - это желание ВЫСТАВЛЯТЬСЯ.
Каким образом, выставление собаки с регистровой родословной окажет отрицательное влияние на будущее породы, и каким образом это обижает людей много лет занимающихся породой?
Владельцы хотят ПРОСТО ВЫСТАВЛЯТЬСЯ. Щенки от их собаки их НЕ ИНТЕРЕСУЮТ. Давайте не домысливать за людей.

Фотографии мною вывешенны, дабы наглядно показать, что наличие щенячьей карточки у щенков, татушек на пузах и полных родословных у их родителей не достаточно для того чтобы быть ПОРОДНЫМИ. НО!!! БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО чтобы получить племенную оценку по методу изложенному Ниной Васильевной и заняться воспроизводством себе подобных. Причём замечу, щенки будут рождаться и реализовываться С ПОЛНОЙ РОДОСЛОВНОЙ. Т.е. породников занимающихся много лет породой - это факт не возмущает? Потому что подобное разведение признаётся породным?
( а о последствиях для породы в этом случае не думается)

Жемчужина Дубны пишет:

цитата:

При внещнему виду родителей нельзя судить, т.к. у этих родителей может пол рта не быть зубов, так же кобель может быть полу крипторхом и т.д. А иначе как можно объяснить, почему эта пара вяжется без документов?

Соглашусь с этим. И задам встречный вопрос - отчего у нас огромное число производителей имеет единственную племенную оценку, и это не всегда "отлично", а далее очень активно используются в разведении? Это всегда объясняется простым "не желанием и финансовой неспособностью владельцев", а может быть объяснение иное - отсутствие зубов, нарушение прикуса, хромота в ринге и т.д. и т.п.
Нина Васильевна ясно дала понять - сейчас плем.оценку (разводную оценку) можно получить влёгкую, на любой помойке, по желанию в ближайшие выходные.
Т.е. по сути, все те щенки, которые продаются, и у родителей которых нет хотя бы минимального Чемпионства России, в принципе могут подпадать под этот принцип. У их родителей не исключён очень грубый недостаток или даже брак. Но у щенков этих родителей - будет полная родословная, дающая право выставляться и использоваться в плем.разведении под молчаливое одобрение теми кто много лет занимается породой.
Да и Чемпионат России, тоже гарантий собственно не даёт.
С прикусом откровенно дисквалификационным масса экспертов отсуживает собаку на ура, а другая масса экспертов - срезает стандартный прикус.

Резюме: выставки в данный момент - это ПОПУЛЯРИЗАЦИЯ ПОРОДЫ в большей степени, нежели племенной смотр. И чем может навредить породе красивая, ухоженная собака, ПОПУЛЯРИЗИРУЯ ЕЁ? Даже если в каталоге в графе родителей этой собаки будет стоять прочерк.

 Отправлено: 15.02.11 21:47. Заголовок: Долюшка Но и 5 мину..

Долюшка
Наташа,

цитата:

Но и 5 минут потратить на телефоннуй разговор с описанием что нужно сделать - дабы начать оформлять регистровую родословную - для меня не считается проблемой.

Так в чем вообще проблема то.... Что обратились к тебе?...так ты ответила сама.

- А могла бы объяснить людям ни как в ринги проскочить, а как тяжело заслужить имя грамотного настоящего породника.
- Почему у тебя питомник, а не неизвестные собачки.
-Как больно и тяжело собачку терять, незная какой букет, ты -получил с милой мордочкой щенка неизвестного происхождения.
- Для чего им выставки то понадобились, без них собачку любить нельзя?!
ИМХО
Помогать людям выходить на породные ринги в такой ситуации, заведомо зная что мошенники прикрывались
твоим питомником... Пособничество нечистоплотным разведенцам. Оскорбительно должно быть за породу, питомник, имя!
Так зачем тема то поднималась!!! (про грабли)

 Отправлено: 15.02.11 21:57. Заголовок: kennelprim пишет: А..

kennelprim пишет:

цитата:

А разве Вы собираетесь с "этим" бороться?!

Вероятно, если бы я не собиралась как то изменить ситуацию, я бы не открыла эту тему. Вам так не кажется?
И наверное, Вы не будете отрицать, что и с материальной и с моральной точки зрения мне было бы ВЫГОДНЕЕ, чтобы щенка купили в моём питомнике, сделав его в будущем Чемпионом с приставкой моего питомника, а не просто под кличкой Фрося. И я уже писала, что моя "активная" помощь заключалась в 5 минутном телефонном разговоре, с отсылом на сайт РКФ для ознакомления с процедурой.

kennelprim пишет:

цитата:

А за Интером вполне достаточно съездить в Молдавию или Казахстан.

Нина Васильевна, Вы очень запросто и огульно сейчас, выражаясь современным сленгом, "опустили" собак Сибири и Урала, которые выезжают в Казахстан для выполнения требований FCI по закрытию титула.
Или пытались меня уколоть Чемпионом Молдавии?
Давайте закроем тему Чемпионств и способов их получения. Вы гордитесь Чемпиоством Евразии Вашей красавицы-Зарины? И так же горжусь ЧЕТЫРЬЯМИ Чемпионами Евразии, рождёнными в моём питомнике.
Думаю, вы меня в этом понимаете.

 Отправлено: 15.02.11 22:07. Заголовок: Tatuliay пишет: Пом..

Tatuliay пишет:

цитата:

Так в чем вообще проблема то.... Что обратились к тебе?

Проблема в том, что незаконно воспользовались "торговой маркой".

Tatuliay пишет:

цитата:

Помогать людям выходить на породные ринги в такой ситуации, заведомо зная что мошенники прикрывались твоим питомником... Пособничество нечистоплотным разведенцам. Оскорбительно должно быть за породу, питомник, имя! Так зачем тема то поднималась!!! (про грабли)

Таня про пособничество ты права абсолютно. я почему то не смотрела на проблему с этой стороны.
Только, замечу, что общалась я, с обманутыми мошенниками, людьми. Конечно, можно занять было позицию - САМИ ДУРАКИ, а дураков учить - только портить.
А ЗАЧЕМ? Я объяснила выше. Я была в подобной ситуации, и понимаю эти эмоции изнутри, потому что пережиты.

Объяснить почему люди хотят выставляться, а не могут просто любить - я не могу.
Кто то лезет в горы, вырывая себе жилы и срываясь в пропасть, кто-то сплавляеться на плотах в бурном потоке, а кто то лежит на диване с бутербродом с обществе телевизора. И если задать вопрос - ЗАЧЕМ - можно ли получить объясняющий ответ?
Мы разные, только и всего.

 Отправлено: 15.02.11 22:17. Заголовок: Долюшка ,Наташа,ты с..

Долюшка ,Наташа,ты сама написала,что и среди собак с полной родухой и плем.оценками г..на хватает иза-самими собаками (их предки)..Но тут хотя бы есть возможность для людей желающих заниматься разведением возможность отследить все известные недостатки..И то всяко бывает.Так зачем же в эту массу проблем добавлять собственными действиями до кучи собак с сомнительным происхождением? Составлять рискованные вязки,регистрировать пометы на свой страх и риск? Или здесь наоборот,свобода творчества? Так проще? Какие могут возникнуть претензии у владельца? Ведь знали что брали. А если успех,то не грех и в разведение пустить.Вон как удачно выставляются! Вот ты говоришь,что регистр только для выставок.А откуда ты можешь быть уверена,что эти собаки (ну исключая тех,что у тебя под контролем) в дальнейшем не будут использоваться в разведении,их дети тоже..Ну вообщем ты поняла,ничего личного.Просто не могу понять смысл твоего желания помочь.Потом будешь удивляться почему к тебе обращаются за помощью.Можешь не слушать меня,но я не стала бы на твоем месте подмачивать необдуманными действиями свою репутацию.И еще,ты говоришь.что у тебя один помет регистровый.Ты что заранее знала,когда вязала,что у всех детей рожденных от этой вязки будут владельцы,которым только выставки нужны? Или делала вязку под заказ,на определенных покупателей? И что будет с родословными детей от сестры Великого Вождя? Может я чего-то не понимаю... У Вождя регистр,у сестры значит тоже.Значит еще одна регистровая вязка? Или я ошибаюсь? Возможно твой питомник не имеет к этому отношения.прошу извинить заранее.Просто интересуюсь.

 Отправлено: 15.02.11 22:30. Заголовок: Долюшка Наташа, в т..

Долюшка
Наташа, в том то и дело... две стороны одной медали.
Как породник, ты - не имеешь на это право! на снисхождение... (конкретно в такой ситуации) Сначала породные интересы!!! (наверно я слишком категорична но., зачем тогда серьезно заниматься породой)
С точки зрения человеческих качеств ,....нам к сожалению свойственно заблуждаться.

цитата:

Мы разные, только и всего.

Но небезразличные в большинстве своем, имею ввиду породу и породников.
мудро увела в философию...

цитата:

Кто то лезет в горы, вырывая себе жилы и срываясь в пропасть, кто-то сплавляеться на плотах в бурном потоке, а кто то лежит на диване с бутербродом с обществе телевизора. И если задать вопрос - ЗАЧЕМ - можно ли получить объясняющий ответ?

Можно.
Ни один дурак не полезет в горы и не сплавится на плоту, не имея знаний и определенных навыков. Иначе это будет последним печальным опытом.(мы же не о самоубийцах) Если люди хотят -это испытывать вновь , -это необходимо , они- этим живут ... тогда эти люди становятся профессионалами. Совсем другой подход, уровень, мышление и восприятие.
С высоты прожитого и пережитого наверно

 Отправлено: 15.02.11 23:01. Заголовок: УРСА пишет: Так зач..

УРСА пишет:

цитата:

Так зачем же в эту массу проблем добавлять собственными действиями до кучи собак с сомнительным происхождением?

Лена, не в коем случае. С этим я согласна. И оправдывает меня только абсолютная уверенность в происхождении этой собаки. И рождённые щенки это доказали.

УРСА пишет:

цитата:

Но тут хотя бы есть возможность для людей желающих заниматься разведением возможность отследить все известные недостатки.

Не соглашусь с тобой Лена. Отследить недостатки возможно только очень плотно сидя на одних и тех же кровях многие годы, без прилития импортных собак. В современном собаководстве это невозможно. А значит недостатки в линиях мы отслеживаем только по предсталенным фотографиям на сайтах.
Когда я увидела некоторых собак, очень понравившихся на фото, в реальном ринге - разочарованию не было предела.
Помнишь мы на примере Scandia's Odin это разбирали?
А когда всплывают периодически разговоры о подставах в вязках, о липовых документах и т.д... то совсем грустно становится.
УРСА пишет:

цитата:

Составлять рискованные вязки,регистрировать пометы на свой страх и риск?

Лена, у тебя в питомнике сейчас живёт очень красивый мальчик. Очень жёстко инбредный. Риск и страх был у Лены, при составлении подобной пары?
Думаю да. Разведение это всегда в определённой мере лотерея. Ошеломпляющий успех на одной чаше весов, эвтаназия на другой. Посредственность по-середине. Или я не права?

УРСА пишет:

цитата:

А откуда ты можешь быть уверена,что эти собаки (ну исключая тех,что у тебя под контролем) в дальнейшем не будут использоваться в разведении,их дети тоже..

Не могу. Потому что любой клуб оформит их вязку. Как и любой клуб даст свой номер клейма и оформит регистр.

УРСА пишет:

цитата:

Просто не могу понять смысл твоего желания помочь.Потом будешь удивляться почему к тебе обращаются за помощью.

Я объяснила это выше. Если я могу чем то помочь - я не прохожу мимо. Хотя всё больше проникаюсь изречением о "не делай добра".
Лена, ко мне очень многие обращаются за помощью - с кривыми ногами - жерты чужого породного разведения, от которых отмахнулись заводчики. С поломанной психикой, с проблемами хендлинга, с проблемами здоровья собак и людей.
Я только хочу уточнить, в первом посте этой темы я писала, что ко мне обратились не за помощью, а чтобы получить документы на свою собаку, которые, по искреннему мнению людей, тихо лежат у меня в папочке и ждут владельцев щенка рождённого в питомнике. Обращались ко мне не за помощью.

УРСА пишет:

цитата:

И еще,ты говоришь.что у тебя один помет регистровый.Ты что заранее знала,когда вязала,что у всех детей рожденных от этой вязки будут владельцы,которым только выставки нужны? Или делала вязку под заказ,на определенных покупателей?

Да. У меня один помёт регистровый. Вязка делалась под заказ, и 70% щенков были забраны с актировки. Оставшие 30% продавались очень придирчиво.
И ещё раз повторюсь - Я ЛИЧНО ПРИСУТСТВОВАЛА НА ВЯЗКЕ РОДИТЕЛЕЙ матери этого помёта и видела щенков этого помётв до актировки.

УРСА пишет:

цитата:

И что будет с родословными детей от сестры Великого Вождя? Может я чего-то не понимаю... У Вождя регистр,у сестры значит тоже.Значит еще одна регистровая вязка? Или я ошибаюсь? Возможно твой питомник не имеет к этому отношения.прошу извинить заранее.Просто интересуюсь.

Лена, эта сука живёт в другом городе, и никакого отношения к нашему питомнике не имеет. Она приехала с направлением на вязку с печатью клуба РКФ.
Полагаю, там и оформляется родословная на щенков.
Ещё одна деталь, в происхождении матери Великого Вождя и Ванды есть только одна собака, которую лично я не видела. Всех остальных я лично видела. Но, этот единственный...он конечно вызывает массу вопросов. Здесь я с тобой согласна, тёмная лошадка., и не понятно что за ним тянется.

УРСА пишет:

цитата:

Ну вообщем ты поняла,ничего личного

Лена, я это поняла, поэтому попыталась максимально подбробно объяснить своё решение о вязке регистровой суки.

 Отправлено: 15.02.11 23:02. Заголовок: Долюшка пишет: А ЗА..

Долюшка пишет:

цитата:

А ЗАЧЕМ? Я объяснила выше. Я была в подобной ситуации, и понимаю эти эмоции изнутри, потому что пережиты

Наташа...понимаю о чем вы..почему принято считать что все люди покупатели и желающие иметь породного щена обязаны просто знать какие именно должны быть документы?ньюансы породы и разведение питомников...каким должен быть щен в 2 месяца и пр.?понимаю что владельцы питомников как азбуку во сне могут все перечислить как правильно выбрать щенка но вспомните себя как вы приобрели самую первую собаку...много ли вы придавали значения всяким ньюансам?вспоминаю как Номку приобретал-спасибо за опыт с Батей...и спасибо что именно в тот момент родилась моя девчонка...а иначе б мог приобрести такого щена как тот что Наташа показала в этой теме как с титуловынными родителями...видал такого и что из него выросло(Наташа-я думаю вы знаете о ком я )...того щена брали и для выставок...и для разведения...и вырос этот щен и его заводчик пичит хозов что все у них нормально...в стандарт с ростом входят..жирка наростили-тож все нормально стало-как говорится-главное чтоб гармония была...а гармонии там-просто обалдеть-и кусаем незнакомых людей(от куда в сене столько агрессии?)...и порыкиваем....зато титулованные родители и рост в стандарте...думаю такими темпами сен из большой добродушной собаки превратится в собу чуть больше овчарки...с белой или бульдожьей моськой..в 5 лет разваливающегося на ходу и агрессивного ко всем окружающим...
мне нравится больше позиция немногих дожистов которые уже задумались над тем как вывести догов долгожителей...как вновь вернуть те пропорции кои были у догов ранее-мощная огромная собака при этом полностью адекватная...именно эти дожисты стараются отследить всех своих щенков и их хозов наставить на путь истинный...помочь стать фанатом породы...а те кому по фиг все только клюются на форуме у кого собаки круче и что только они следят за чистотой так сказать породы...только в их питомниках проблем практически нет...
к чему это я?к тому что многих купивших щена как породного но ошибившегося можно понять-это не сложно проверить всю информацию...обьяснить что ошиблись и чтоб впредь таких ошибок не совершали...что нужно обьедениться породниками и наказывать таких вот горе питомников под прикрытием...нужно отслеживать свое потомство и не ради наживы а обьективности ради показывать своим же щенам порой фи-что к разведению нельзя никак потому как-и обосновать..
хочется покупая щенка быть уверенным в том что ты приобрел именно сена(со всеми его характеристиками) а не нечто хоть и от супертитулованных родителей...спросите любого обывателя на улице-как выглядит сенбернар?99%вам ответят-огромная и добрая собака...на счет этих качеств я как простой заводчик уже начал сомневаться и грустно что несмотря на такое маленькое количество сенбернаров в стране порода все равно видоизменяется....что нет порядка среди питомников из за непонятных амбиций....нет еденения мнений....

 Отправлено: 15.02.11 23:26. Заголовок: Tatuliay пишет: Как..

Tatuliay пишет:

цитата:

Как породник, ты - не имеешь на это право! на снисхождение... (конкретно в такой ситуации) Сначала породные интересы!!! (наверно я слишком категорична но., зачем тогда серьезно заниматься породой) С точки зрения человеческих качеств ,....нам к сожалению свойственно заблуждаться.

Таня, и опять, видимо, я соглашусь с тобой.
Но такая категоричность также и обязывает, учитывая породные интересы открыто высказаться в отношении некоторых...мягко скажу "случаев", о которых мне известно, которые губительны для породы. Именно, как породник. Не щедя чувств заводчиков и владельцев. Отметая человеческие качества.
Професионалами-заводчиками в России, по моему мнению, является лишь несколько питомников, сразу оговорюсь, чтобы быть понятой правильно, професиионалов в том понимании этог слова, о ктором я дальше пишу, среди сенбернаристов нет, я надеюсь, нет.
О профессионалах-заводчиках как то было "шоковое" интервью с европейским чаушистом, который по окончании плем.карьеры усыплял производителей, дабы "очистить место", для "новых поступлений". Работа на жесточайших инбридингах, с дальнейшей эвтаназией неудачных экземпляров.
Это действительно профессионализм, потому что отринуты эмоции, поставлена цель и к ней идут наикратчайшим путём. Собак, рождённых в таких профи-питомниках желают заполучить все заводчики мира, дабы положить в основу линии или семейства. О способах получения таких собак - стараются не думать, глуша в себе эмоции.

Мне это пока не приемлемо. Слишком человечна вероятно.

Tatuliay пишет:

цитата:

Если люди хотят -это испытывать вновь , -это необходимо , они- этим живут ... тогда эти люди становятся профессионалами. Совсем другой подход, уровень, мышление и восприятие.

Либо, доверяют профессионалам, которые их страхуют.

 Отправлено: 15.02.11 23:35. Заголовок: Долюшка пишет: Или ..

Долюшка пишет:

цитата:

Или пытались меня уколоть Чемпионом Молдавии?

Наташа,я вообще-то ни сном ни духом о Ваших поездках в Молдавию! Мне это фиолетово,куда Вы возите своих собак.Просто я привела абстрактный пример.
БываЛЫЧА мы всё в Питер да в Ригу ездили (туда,где побольше конкуренции и хорошее поголовье)и выигрывали аж из 20 с лишним собак!А о Молдавии как-то и не думали.Ну не было там раньше хороших собак (если вообще были?),может сейчас появились? Но проверить это,в силу своего возраста, я уже не хочу.

А что Вы вообще знаете о разведении в СССР? Знаете ли Вы что нам вообще старались в Россию продавать одно дерьмо? Или облучённых собак,от которых не могли получить потомство (Бозар Образцова). Или щенков с недокусом в 5 см.(Бэр ф.Ауэрберг)и т.д. и тому подобное.Я могла бы очень много сейчас написать про собачек,с которыми приходилось работать мне в моём клубе,где было боле 50 собак или Горской в МГОЛСе. Одни только прикусы и голубые глаза "задолбали".И тем не менее,путём скрупулёзного отбора (я не брала к себе в клуб оч.хоров)добились постепенно приличного поголовья.И в то время у нас не было такого выбора и возможностей,как сейчас.
И лично я просто оскорбилась бы, если с такой просьбой (с какой обратились к Вам)кто-то обратился бы ко мне. Уж не говоря о том,чтобы помогать этим людям. Тем более,что они не новички в собаководстве!Знали,что покупали.

 Отправлено: 15.02.11 23:45. Заголовок: kennelprim пишет: Н..

kennelprim пишет:

цитата:

Наташа,я вообще-то ни сном ни духом о Ваших поездках в Молдавию! Мне это фиолетово,куда Вы возите своих собак.Просто я привела абстрактный пример. БываЛЫЧА мы всё в Питер да в Ригу ездили (туда,где побольше конкуренции и хорошее поголовье)и выигрывали аж из 20 с лишним собак!А о Молдавии как-то и не думали.Ну не было там раньше хороших собак (если вообще были?),может сейчас появились?

В Молдавию мы поехали за солнцем, которого у нас в Петербурге мало и за молдавскими фруктами , которые втридорога продавались на Украине.
Нет сейчас в Молдавии сенбернаров. А судейство интересное и выставки блестяще организованы.
Конкуренцию, по сути сейчас только на Евразии и Националке в России можно встретить.

kennelprim пишет:

цитата:

А что Вы вообще знаете о разведении в СССР?

Нина Васильевна, только то, что писали в статьях. Собственно, практически ничего.
Но то, что в СССР, как и сейчас в Россию заводчики Европы и Америки не стремяться отдать лучшее - знаю, вижу и понимаю. Процент очень проблемных собак привезённых "из-за бугра" в Россию критичен.

kennelprim пишет:

цитата:

И лично я просто оскорбилась бы, если с такой просьбой (с какой обратились к Вам)кто-то обратился бы ко мне. Уж не говоря о том,чтобы помогать этим людям.

Я уже несколько раз повторила, что причина обращения ко мне была иная.

 Отправлено: 15.02.11 23:55. Заголовок: Долюшка Наташа, сра..

Долюшка
Наташа, сразу извиняюсь,
-Мне матом орать хочется., а я все пытаюсь посмотреть на ситуацию "твоими глазами".
Вот зачем ты стремишся быть неправильно понятой? Эта постоянно "кипящая вода"- вокруг тебя, которую ты же и подогреваешь.

цитата:

Професионалами-заводчиками в России, по моему мнению, является лишь несколько питомников, сразу оговорюсь, чтобы быть понятой правильно, професиионалов в том понимании этог слова, о ктором я дальше пишу, среди сенбернаристов нет, я надеюсь, нет. О профессионалах-заводчиках как то было "шоковое" интервью с европейским чаушистом, который по окончании плем.карьеры усыплял производителей, дабы "очистить место", для "новых поступлений". Работа на жесточайших инбридингах, с дальнейшей эвтаназией неудачных экземпляров.

Я вообще не приемлю "фанатизма без тормозов" , выдуманную под него идеологию. Какими- бы благими намерениями его не оправдывали.
Нужно прежде всего не изменять себе, начиная с малого. С того же регистра....
Быть последовательной и честной перед собой... взвесив все "ЗА" и "ПРОТИВ"

Тогда и "хороводов историй" вокруг и около питомника не будет. Непонятных лично для меня тем. "Аферисты но я сочуствующая..."

цитата:

Либо, доверяют профессионалам, которые их страхуют.

Видать не те профессионалы которым спешат доверять, а потом искать выходы из ситуаций. Как за дешево получить удовольствие и остаться на плаву!

 Отправлено: 16.02.11 00:08. Заголовок: Tatuliay пишет: Мне..

Tatuliay пишет:

цитата:

Мне матом орать хочется

И мне.

Я, наверное, не могу донести свою мысль. Поэтому тему, лучше закрыть.

 Отправлено: 16.02.11 00:10. Заголовок: Долюшка пишет: Дава..